«Необходимо совершить прорыв»

Интервью журнала «Тиккун» с палестинским психиатром Ийядом Эль-Сарражем (Газа), декабрь 2003/
Д-р Ийяд Эль-Сарраж – психиатр, директор Центра Душевного Здоровья в г. Газа. Он также занимает пост руководителя Независимой Палестинской Комиссии по гражданским правам.

С д-ром Эль-Сарражем беседуют: д-р Юлия Оксенберг, клинический психолог и член совета директоров движения «Тиккун», и политолог Дан Бурштейн.

Юлия Оксенберг: Расскажите, пожалуйста, о программе Центра Ментального Здоровья и о работе, которую вы проводите?

Ийяд Эль-Сарраж: Центр состоит из восьми отделений, разбросанных по сектору Газы, в которых работают 220 сотрудников. Из этих восьми отделений четыре занимаются проблемами насилия в семье. В этих центрах мы стараемся обучать женщин, прививать им необходимые навыки и помогать им найти работу, чтобы обрести независимость.

У нас есть и другие проекты: мы работаем с детьми, с жертвами пыток и вообще насилия, а также с обычными психиатрическими пациентами. За последние 14 лет мы приобрели немалый опыт в работе с детьми и взрослыми, перенесшими пытки. Люди, подвергшиеся пыткам, страдают от посттравматического синдрома и нуждаются в реабилитации. А ведь около 25% взрослых граждан Газы хотя бы однажды побывали в тюрьме.

Дан Бурштейн: Четверть населения побывала в тюрьме?

Эль-Сарраж: Да, и 70% из них подвергались пыткам. Нетрудно представить себе степень влияния этого явления на наше общество.

В нашем Центре мы также делаем видеофильмы о жизни в Газе. Один из них называется «Жизнь рядом со смертью». Это фильм о палестинских семьях, живущих по соседству с израильским поселением. Это опасно. Кроме того, это порождает в людях ненависть, ведь они могут сравнивать. Эти еврейские поселения выглядят как лучшие набережные Флориды. А рядом с ними – лагеря беженцев. И дело не только в этом. Если, например, поселенец хочет поехать в Израиль, он должен пересечь Газу. Тогда ради него закрываются все дороги. И все палестинцы, 1 200 000 человек, должны ждать, пока он проедет. Иногда это занимает час. Люди ожидают в машинах, с женами, с детьми. Они должны добраться до работы, до больницы, да куда угодно. Никого это не волнует. Общее отношение примерно таково: «Ну и что? Пусть подождут!»

Иногда говорят, что мы обучаем ненависти в наших школах. Мы не нуждаемся в школьных уроках ненависти. Нас каждый день обучают ей поселенцы и израильские солдаты. В других учителях уже нет надобности.

Оксенберг: В Ваших статьях Вы говорите о «чувстве поражения и унижения как национальной идентификации» палестинского общества. Не могли бы Вы подробнее объяснить это? Видите ли Вы какую-либо связь такой идентификации с еврейской идентификацией, выработавшейся в результате Холокоста?

Эль-Сарраж: Палестинцы с израильтянами, да и с евреями вообще, похожи во многих отношениях. Часто они кажутся зеркальным отражением друг друга. Разумеется, есть и различия. Но положение жертвы – это важный фактор. Потому что если я – жертва, это автоматически означает, что ты – агрессор. И в этом смысле израильтяне и палестинцы одинаковы. Палестинцы считают жертвой себя, и у них есть на это веская причина. А израильтяне считают жертвой себя, и в своем прошлом они находят этому веские основания. Ощущение себя жертвой складывалось в сознании евреев веками, а теперь, в результате насилия со стороны палестинцев, это ощущение интенсифицировалось, превратилось в паранойю. Разумеется, продолжающееся насилие только усиливает паранойю и страх.

Палестинцы и израильтяне похожи еще в одном смысле: ни те, ни другие не представляют из себя нацию. Евреи, как я это понимаю, — это религиозная принадлежность, а не нация. И палестинцы никогда не были нацией. Они были частью арабского народа. Во времена Османской империи они были частью Великой Сирии. И вот теперь как израильтяне, так и палестинцы хотят национального самоопределения.

Обе стороны хотят теперь национального государства. Они хотят определиться со своей самоидентификацией перед самими собой. И эта самоидентификация связана с неудачами, поражениями в прошлом. Люди так цепляются за нее, потому что они хотят доказать самим себе, что они не побеждены. Евреи в настоящее время цепляются за «еврейский характер» Израиля, потому что они хотят доказать, что они не сломлены притеснениями и унижениями прошлого. И палестинцы хотят национального государства, бросая таким образом вызов этому чувству поражения и унижения.

Оксенберг: Когда я слушала в последний раз Ваше выступление, Вы говорили о необходимости для израильтян «избавиться от их собственной патологии». Знаете ли Вы, как специалисты в области ментального здоровья, или другие специалисты, могут помочь обеим сторонам?

Эль-Сарраж: Дело в том, что это освобождение должно произойти драматически. Паранойя на уровне общества не может быть преодолена просто путем бесед с людьми. Вам бы понадобилось как минимум 10 000 психиатров и психологов для выполнения такой задачи. Нет, это должна быть драматическая акция, нечто вроде электрошоковой терапии для целой нации. Когда-то Анвар Садат достиг такой степени драматизма… Лучший способ воздействия на параноика – это подставить самого себя. Я расскажу вам одну историю…

Как-то раз я ехал в свою клинику в центре Газы. В те времена у меня была еще частная практика, и после обеда я ходил принимать больных. И вот я вижу, в самом центре, на главной улице Газы, собралась толпа. Невозможно было проехать, поэтому я припарковал машину и пошел дальше пешком. Однако такое количество перекрывших улицу кричащих людей возбудило мое любопытство. Я пробрался сквозь толпу, и выяснилось, что она собралась вокруг одного человека. В руке у него была сабля и он размахивал ею вот так (показывает жестом). Люди были испуганы, но они хотели добраться до него.

Этот человек и сам был в страхе. Он был агрессивен, но в то же время напуган. И я узнал его – это был один из моих пациентов. И я понял, что они хотят убить его. Если бы он в какой-то момент потерял контроль, они бы бросились на него и забили его до смерти. Уровень насилия очень высок там. Поэтому я стал проталкиваться к нему, пока не оказался в непосредственной близости от него, лицом к лицу. Я позвал его по имени: «Ахмед!» И он сказал: «Доктор Ийяд!» Он подошел и просто вскочил на меня, отбросив саблю. И я ушел, неся его на себе. Я рисковал, конечно. Но он бы не стал ни с кем разговаривать. А я позвал его по имени и открыл перед ним руки, как бы для объятия. У него в руках была сабля, помните? Он мог бы меня убить.

То же самое сделал Садат для израильтян. Он подставил себя, когда он приехал в Иерусалим и сказал: «Не будет больше войны». И израильтяне это оценили. Они вышли из своей паранойи. Они поверили ему, Израиль стал его «избирательным округом». Он был настолько популярен в Израиле, что, если бы он выставил свою кандидатуру, израильтяне могли бы избрать его президентом!

И тогда народ Израиля, выйдя из своей паранойи, заставил Бегина подписать мир с Египтом. Хотя когда Садат летел в Израиль на своем самолете, люди ожидали, что он сделает что-нибудь ужасное, что произойдет какой-нибудь взрыв или он убъет кого-нибудь. Голда Меир была настроена очень подозрительно, да и другие тоже. И посмотрите, что произошло. Влияние этого события было воистину драматическим, например, на Вайцмана. Вайцман был тогда министром обороны, и он был настоящий «ястреб» — возможно, из-за своей личной трагедии, ведь он потерял сына на войне. И вот он превратился в сторонника мира. Вот такого рода драматическое событие нам необходимо.

Нужен такой палестинский деятель, который смог бы добиться доверия израильской публики. К сожалению, Арафату это не удалось. А сионистская пропаганда, разумеется, выставила его единственным виновником. Я не поклонник Арафата. Я не согласен ни с чем, что он делал. Но он – не единственный виновник. Настоящие виновники – это Барак, и Нетаниягу, и Перес. Перес – трус, Барак потерял слишком много времени, ну, а Нетаниягу – экстремист. Экстремисты играют на чувствах людей, на эмоциях.

А палестинцам нужен израильский Садат. Палестинцам нужен кто-то, кто придет и скажет: «Послушайте, я не буду больше разрушать дома. Я не буду больше лишать вас элементарных человеческих прав. Вы столько страдали из-за нас. Мы сожалеем об этом. Мы просим прощения, потому что мы не собирались причинять вам страдания. Мы только хотели построить нацию, построить свой дом для евреев. Мы просим прощения, и мы хотим жить с вами в мире». Вот такого человека я бы назвал «израильским Садатом». Это бы совершило драматический переворот.

Оксенберг: И вы уверены, что это может помочь?

Эль-Сарраж: Абсолютно. Это было бы настолько драматично, что люди переменились бы за одну ночь, как это случилось после Осло.

В момент подписания соглашений Осло в Белом доме я проводил в Газе конференцию, озаглавленную «Ментальное здоровье и мир». Открывала конференцию Ханан Ашрауи, и она спросила меня: «Как Вы узнали об этой дате?» Это было как раз 13 сентября, когда они подписали договор. А у нас была конференция, на которой присутствовало около 700 человек.

А с улицы доносились крики людей. Мы вышли посмотреть. Толпы заполонили улицы Газы. Дети обнимали израильских солдат, дарили им ветви оливы и шоколад. Люди драматически изменились. Те же самые дети два часа назад бросали камни. И вот внезапно они превратились в сторонников мира.

Мы провели исследование о детях, до и после подписания мирного соглашения и мирных демонстраций. Мы обнаружили, что участие в этих демонстрациях имело драматическое влияние на психику этих детей. Победно поднимая палестинский флаг на демонстрациях, распевая песни – они освобождались от травмы. Это было прекрасно. Поэтому, вместо того, чтобы нанимать 10 000 психиатров, которые ходили бы из дома в дом в надежде изменить 10% людей… (смеется) … нужна драма. А драма может быть делом рук всего лишь одного человека, который вызывал бы доверие. У Арафата был этот шанс. Он его упустил. У Рабина был этот шанс, и он был на пути к его воплощению. Поэтому, я думаю, экстремисты и убили его. Они почуяли опасность.

Оксенберг: Они почувствовали, что он действительно на пути к переменам?..

Эль-Сарраж: Они чувствовали, что он собирается «предать» Израиль. Поэтому они убили его. Но я вам хочу сказать, что это – одна из причин, почему Арафат остался жив, почему его никто не убил.

Оксенберг: Вы думаете, что поэтому он не сделал такого шага?

Эль-Сарраж: Да. Такой человек рискует жизнью. Поэтому Абу Мазена тоже не убьют. Он не сделает этого шага.

Оксенберг: Помимо драматической акции такого масштаба, считаете ли Вы, что есть менее значительные жесты, которые могли бы делать друг другу обычные люди с той и другой стороны?

Эль-Сарраж: Да, разумеется. Я объясню…

Порой я задавал себе вопрос: «Может быть, они, эти евреи, злодеи по своей природе? Или они – дураки, рождаются ментально неполноценными? Зачем они делают все это?» Ведь это просто невероятно. И я понял после долгих, долгих размышлений обо всем этом, что они не рождаются злодеями. И они не идиоты. Они – психологически, паталогически уязвлены.

Я говорил разным людям: «Эта оккупация должна же когда-то закончиться. Она не может продолжаться вечно. Я говорю вам, израильтяне, вы можете подавлять нас, унижать нас – все это мы уже пережили. Но ведь в конце концов мы должны будем жить вместе». Я верю, что мы должны жить вместе. И каждый это понимает. «Так почему же, говорю я им, вы не используете этот период оккупации, чтобы наладить хорошие отношения и посеять семена любви и взаимного уважения между вами и палестинским народом? Вы здесь, на оккупированных территориях, не принимаете политических решений, но ведь вы представляете ваш народ. Покажите нам хорошую сторону Израиля. Покажите нам с хорошей стороны, что значит быть евреем. Чтобы мы могли сказать: «Этот народ – симпатичный народ».

Знаете, почему палестинцы борются именно таким способом, как сейчас? Из-за оскорблений.

Оксенберг: Оскорблений?

Эль-Сарраж: Да, накопившегося чувства оскорбленности. Солдаты на улицах кричат – я ведь сам вижу это – «Где твой пропуск, обезьяна? Где пропуск?» А когда он подает им свой пропуск, они швыряют его на пол и говорят: «Валяй, подбирай». Так они поступают со стариком, которого они не знают. Или они заставляют людей рассказывать им грязные анекдоты. Посреди Газы. И так они обращаются с уважаемыми людьми. Напряжение огромно. Я видел человека, который рвал на себе рубаху и кричал: «Стреляйте в меня, я не буду больше подбирать с земли мой пропуск!» И тому подобные вещи…

Оксенберг: Это звучит, как истории из времен Холокоста…

Эль-Сарраж: Да. Эти евреи не родились злыми. Они не родились глупцами. Но их психика нарушена. Они напуганы. И они проецируют свой страх в такой вот агрессивной форме. То, что мы видим сейчас – это процесс подавления чувства вины. Они дегуманизируют палестинцев. Они стараются нас унизить.

Это – патология. Это – болезненное состояние травмированности, паранойи, подавления чувства вины, которое выливается в насилие, агрессивность, дегуманизацию «другой стороны». Прибавьте к этому нарциссическую веру в собственную жертвенность. И вот во имя чего израильтяне рискуют Израилем – ведь это болезненное состояние делает возможным контроль ситуации экстремистами. Экстремисты используют этот страх. Они искусно используют его в своих целях. Нам это тоже знакомо, с нашей стороны. Экстремистам нужно, чтобы люди чувствовали себя жертвами.

Бурнштейн: Каким образом, по-вашему, израильтяне могут совершить прорыв, освободиться от этого болезненного состояния?

Эль-Сарраж: Каким образом? Вы имеете в виду метод? Как я уже сказал, нужен драматический толчок с израильской стороны. Необходимо какое-то очень глубокое изменение. Или кто-либо «подставит» себя этому паранойяльному обществу извне, — так, как это сделал Садат, — и общество начнет выходить из своей паранойи, как из раковины. Или же произойдет что-то драматическое изнутри – появится израильский лидер, у которого достанет веры, мудрости и смелости сказать своему народу: «Посмотрите сюда, это все – правда». Это было бы как электрический шок. Но это могло бы оказать влияние на ситуацию.

Это должен быть человек калибра Моше Даяна. Калибра Вейцмана. Или Бен-Гуриона. Кто бы это ни был, он должен будет сказать своему народу: «Такова действительность. И таков путь выхода из нее. Мы должны посмотреть правде в глаза». Немцы, которые преследовали евреев, устроили Холокост, совершили все эти ужасные преступления – они не могли бы двигаться вперед, не пройдя через процесс признания своей вины. Евреи должны пройти через подобный процесс.

Бурнштейн: Давайте попытаемся нарисовать более широкую картину. В какой степени вы считаете ближневосточный конфликт политическим – помимо вопросов земли и воды – и в какой степени историческим, религиозным, или культурным?

Эль-Сарраж: Я думаю, это в основном политический конфликт: евреи хотели создать свою нацию в форме государства. В ответ на это палестинцы должны были оказать сопротивление, и теперь они тоже хотят создать свое государство.

Я думаю, что религией злоупотребляют – как сионизм, так и исламское движение. Мы должны нейтрализовать Бога. Религия очень важна, и ею злоупотребляют. Самим Богом злоупотребляют. Если вы верите в Бога, как иудей, и я верю в Бога, как мусульманин, мы должны верить, что Бог создал человечество. И я так же избран им, как любой еврей. И еврей верен Богу так же точно, как любой мусульманин или христианин. Это очень важно. Но случилось так, что евреи создали своего Бога, а мусульмане теперь создали своего, а христиане – своего. И все эти божества борются друг с другом.

Эти движения – сионистское и исламское – использовали ислам и иудаизм в силу своего ощущения провала. Ведь Бог не может быть побежден, Бог – всегда победитель. Так мы воспринимаем Бога. Так мусульмане воспринимают Бога. Когда ты борешься на стороне Бога, ты можешь быть убит – и все равно останешься победителем.

Бурнштейн: А что вы думаете о «культурной составляющей» конфликта?

Эль-Сарраж: Да, религия – это часть культуры… Но арабская культура… Давайте я вам кое-что расскажу.

Арабы находятся под большим влиянием родовой ментальности. Родовая ментальность – это сложная совокупность элементов. Одна из этих составляющих – «мужская честь».

Далее, есть понятие мести. Ты должен дать понять врагу, что ты можешь отомстить. Все эти традиции пришли из пустыни. Посмотрите на бедуинов. Если бедуин подвергся нападению в своем шатре и не ответил на это, ему конец. В следующий раз они его прикончат. Нужно мстить.

Еще есть традиция гостеприимства. Бедуин должен быть гостеприимным, потому что он может когда-нибудь заблудиться в пустыне и будет нуждаться в помощи. Поэтому он должен проявлять радушие по отношению к гостю.

И, кроме того, есть обязанность совершать «сульху».

Оксенберг: Сульху?..

Эль-Сарраж: «Сульха» — это заключение мира. Если ты убиваешь меня, моя семья должна будет убить тебя, и так мы будем преследовать детей друг друга, пока месть не совершится. И тогда семья может с честью жить в мире. Если месть не совершится, семья будет опозорена перед обществом. Единственный способ разорвать эту цепь убийств – это если виновная сторона, твоя семья, ты сам, скажет перед всей общиной: «Мы сожалеем об ошибке и преступлении нашего сына, убившего вашего сына. Мы принимаем на себя ответственность. И мы просим прощения, и выражаем желание жить с вами в мире». И то, что говорится – буквально исполняется. Если моя семья – уважаемые люди, они обязаны будут принять извинения, иначе они будут обесчещены.

Как вы можете видеть, с одной стороны человек обязан отомстить, чтобы защитить свою честь, но с другой стороны, если ему предлагают мир, он обязан принять предложение, если его просят о прощении. Иначе он будет обесчещен в глазах общества. И обычно немедленно после такого примирения отношения между семьями становятся теснее. Члены этих семей сочетаются браками друг с другом, и семьи становятся единым родом. Такова история родового порядка. Так, через примирение, они формировали роды, объединялись и становились сильнее перед лицом других.

Оксенберг: Итак, извинение очень важно для процесса примирения.

Эль-Сарраж: Именно так.

Оксенберг: И Вы верите, что палестинцы примут на этот раз принцип разделения на два государства? На основе саудовских предложений и того, что предлагает «Тиккун» — реального отхода Израиля с оккупированных территорий?

Эль-Сарраж: В полной мере. Большинство согласится немедленно. Но предложения должны поступать в сопровождении извинений. Извинений, которые они могли бы слышать… Они нуждаются в этом. Мир – это не просто подписанный договор. Мир – это долговременные отношения. Представьте себе конфликтующую супружескую пару – они ссорятся, и она готова его убить, потому что думает, что он хочет убить ее. Но в конце концов они решают жить вместе – ради детей. В таком случае, если они хотят жить в согласии, им нужно пройти психотерапию, в том числе пройти процесс примирения, они просто не смогут без этого. Таким образом, мир – это процесс. Этот процесс начинается с подписания договора.

Оксенберг: Считаете ли Вы, что прежде чем обе стороны будут способны подписать договор, они должны пройти через перестройку психологии?

Эль-Сарраж: Подписание договора должно быть обоюдным. Чтобы это произошло, нужен сильный и мудрый израильский лидер, который может сказать: «Это правильный шаг. На это народ должен ответить». И нужен арабский лидер, который скажет: «Мы принимаем извинения. Мы должны жить на этой земле вместе с евреями». Ведь евреи все еще думают: «Даже если палестинцы получат свое государство и все, что к этому полагается, они будут отрицать наше право на существование, наше право оставаться евреями в этой части мира». Поэтому евреи нуждаются в таком признании.

«Святая земля». Эта земля – святая для всех. Ни у кого нет монополии на любовь к этой земле. Мусульмане, христиане, иудеи, индусы, да кто угодно может ее любить. Почему бы нет? И евреи должны получить это признание.

Бурнштейн: Считаете ли Вы, что евреи тоже должны услышать извинения за теракты-самоубийства?

Эль-Сарраж: Я считаю что, так мы дойдем до того, что будем рассматривать отдельно каждый случай убийства с обеих сторон. Так много военных преступлений было совершено израильтянами против палестинцев, против арабов. Я вспоминаю рассказ Рухамы Мартон, израильского психиатра, основательницы движения «Врачи за права человека»…

Она рассказывала, что в возрасте девятнадцати лет она была в израильской армии и служила на Синае. Однажды ночью там неожиданно появилась группа египетских солдат. Они были обессилены, их мучили голод и жажда. Они просили поесть, попить воды. А израильский офицер приказал стрелять по ним на поражение. Рухама говорит: «С тех пор я не верю во все эти разговоры о «моральной чистоте» израильской армии».

Столько людей, которых мы знали, было убито. А в 1956 году, когда Израиль оккупировал Газу, евреи брали людей, молодых парней, ставили их к стенке и расстреливали. Так было насколько раз, в Хануне и в Газе. Это – военные преступления. Разрушение домов, уничтожение прав, пытки… После примирения должно произойти что-то вроде взаимного всепрощения.

Бурнштейн: Всепрощения?

Эль-Сарраж: Именно так. Ведь здесь каждый был частью Cопротивления, а в Израиле – каждый служил в армии.

Бурнштейн: А что если извинения пошли бы с обратной стороны, от палестинцев к евреям? Евреи страдают от выраженной паранойи, вызванной двутысячелетней историей преследований. Не думаете ли Вы, что извинения со стороны палестинцев имели бы желаемый эффект?

Эль-Сарраж: Нет. Я так не думаю. Я считаю, что евреи, как и западные христиане, должны иметь право идентифицировать себя с Израилем, с этой землей. В этом праве арабы им отказывают. Это крайне важно. Но в процессе истории именно они, евреи и западные христиане, были агрессорами. Это они должны извиняться. Здесь нет места взаимным извинениям. Они должны признать, что в процессе создания государства Израиль они убили столько палестинцев, стольких изгнали из их домов, вырвали с корнем… Они должны это признать! Палестинцы же сделали самую естественную вещь – они сопротивлялись.

Бурнштейн: Как Вы думаете, что могли бы сделать американские евреи и палестинцы, живущие в Америке, для установления справедливого мира на Ближнем Востоке?

Эль-Сарраж: Мне кажется, что большинство евреев запугано меньшинством – так же точно, как большинство арабов запугано своим меньшинством. Евреи должны сделать свой голос достаточно громким, чтобы он был услышан контролирующими ситуацию экстремистами. Ведь что произошло? – Евреи оставлены в стороне, как посторонние зрители. Некоторых из них происходящее не волнует, некоторые ничего не знают, а большинство – просто молчит. Кто говорит? Экстремисты. И экстремисты очень хорошо себя чувствуют в этой ситуации. Буш, Шарон, Бин Ладен, Ясер Арафат, Саддам Хусейн. Вот кто контролирует ситуацию. И я считаю, что задача евреев – стать услышанными. Потому что Израиль продолжает свой путь к саморазрушению, и от этого пострадаем мы все, а не только израильтяне.

Между прочим, мне очень нравится «Тиккун». Я думаю, что это один из очень важных голосов в этой пустыне, который должен быть услышан.

Оксенберг: Кстати, один из авторов «Тиккуна», Питер Гэйбл, подчеркивает в своей недавней статье фундаментальную потребность, которую все мы испытываем, будучи человеческими существами – потребность в признании нашей изначальной значимости, нашей сакральности. В условиях, когда взрываются самоубийцы и когда израильская армия действует с такой жестокостью, видите ли Вы какие-либо признаки того, что палестинцы и израильтяне взаимно жаждут признания другой стороной их изначальной сущности, значимости и сакральности как людей?

Эль-Сарраж: Разумеется. Я думаю, что большинство людей уже признают друг друга и уже признают необходимость жить в мире и безопасности и сотрудничать, работать вместе. Только меньшинство с обеих сторон эксплуатирует чувство поражения, использует войну, насилие, религию, чтобы удерживать контроль и воплощать свою личную фантазию о том, какой должна быть нация.

Оксенберг: Имеете ли Вы представление, каким образом можно пробиться сквозь мощь этого меньшинства?

Эль-Сарраж: Молчащее большинство должно заговорить. Это единственный способ. И это трудно, потому что сила экстремистов – в запугивании. Те евреи, которые критикуют Израиль, объявляются «самоненавистниками». А палестинцы, которые выступают против воинственных исламистов, могут быть сочтены «предателями». Поэтому нужны смелые люди, которые будут продолжать говорить, пока большинство не воспримет их идеи. В особенности это касается таких стран, как Америка и Израиль. Это – демократии, их политические лидеры должны будут прислушаться к голосу большинства.

Оксенберг: Гэйбл говорит и о том, как страх и желание защищаться воспроизводит себя в процессе «рецидивирующей паранойи», когда присущее человеку стремление к любви, признанию и миру вновь и вновь прерывается приступами паранойяльного страха перед «другим».

Эль-Сарраж: Да, и что же?

Оксенберг: Этот страх производит и вызывает защитную реакцию, и таким образом постоянно воспроизводит и усиливает сам себя. Вы говорили о паранойяльных процессах, которые Вы замечаете между израильтянами и палестинцами. Приходилось ли Вам наблюдать случаи исцеления от этой паранойи? Если да, то что позволило этому исцелению свершиться?

Эль-Сарраж: Драматические события. Так, при начале мирного процесса я видел, на уровне общества, исчезновение симптомов паранойи. Когда приехал Садат, это принесло излечение от паранойи. На уровне отдельных людей, вы видите палестинцев и израильтян, которые живут в этих взаимно паранойяльных обществах. Но когда они встречаются, они начинают любить друг друга. Я знаю огромное количество израильтян. Это мои друзья. И я знаю так много евреев, среди которых есть мои друзья в той же мере, как среди мусульман, или христиан, или арабов… иногда даже в большей мере. Таким образом, на индивидуальном уровне у нас нет проблем. Только на уровне общества и нации у нас есть проблемы.

Оксенберг: Если бы отдельные люди отвечали по-иному на деструктивные действия «другой стороны» — это изменило бы картину?

Эль-Сарраж: Разумеется. Ведь это экстремисты, и, кроме того, эмоции делают цикл отмщений непрерывным – правильно? Если одна из сторон, скажем, палестинцы, начинает сопротивление, не основанное на насилии, израильтяне почувствуют себя увереннее. Они начнут выходить из своей паранойяльной раковины и начнут смотреть на палестинцев другими глазами. А если израильтяне прекратят убийства, прекратят акты мести за каждый взрыв самоубийцы – тогда палестинцы вынуждены будут взглянуть на израильтян по-другому.

В период с 1992 по 2000 год из Газы вышло очень мало самоубийц, их удавалось сдерживать. Когда Хамас совершил теракт-самоубийство в 1996 году, все палестинское общество было настроено очень резко против этого: «Зачем вы это делаете? Мы хотим построить с ними хорошие отношения. Мы хотим продолжать мирный процесс». Все были против этого.

Оксенберг: И такая реакция общества останавливала или снижала каждую волну взрывов самоубийц, которые произошли бы, не будь этой сдерживающей силы?

Эль-Сарраж: Да. Разумеется, не тотально, и я думаю, что Арафат совершил одну из серьезных ошибок, когда он не собрал все оружие в Газе и не сжег его вместе с удостоверениями личности, выданными нам израильтянами. От двух вещей мы должны были отказаться: от этих удостоверений личности и от оружия.

Оксенберг: Давайте поговорим о невооруженном, ненасильственном сопротивлении. Если бы палестинцы начали хорошо организованное сопротивление без применения насилия и весь мир узнал бы об этом – была бы их борьба более эффективной?

Эль-Сарраж: Я считаю, что это наилучшая форма сопротивления, которую может использовать народ. Которую может использовать человечество. Это стратегия, которая не производит врагов. Видите ли, каждой пулей можно убить одного израильтянина, но десять других станут твоими врагами. Когда ты не применяешь насилия, у тебя нет врагов, и ты побеждаешь. Ты завоевываешь сердца израильтян, евреев, всех людей в мире. Они тебя уважают за твои моральные устои. Даже если ты погибаешь от рук агрессора, это движение должно продолжаться. Это – лучший вид сопротивления.

В-вторых, чисто по-человечески, я убежден, что никто не имеет права убивать другого, по какой бы то ни было причине. С точки зрения религии, никто не имеет права применять насилие по отношению к другому. Никто. В-третьих, для палестинцев насилие особенно контрпродуктивно. Я это знаю. С нашими детьми, мы использовали насилие в течении 30-40 последних лет. Посмотрите на результаты. Теперь я говорю: «ОК, вы не добились освобождения. Почему вы не попробуете ненасильственный способ, хотя бы в течение одного года? Может быть, это сработает? И никто не будет убит. И мы не должны погибать. Мы хотим победить».

Оксенберг: Вы думаете, ваше общество сможет принять это как стратегию?

Эль-Сарраж: Нет… (смеется) …К сожалению, нет, потому что это – родовая культура. Культура мщения.

Бурнштейн: С обеих сторон.

Эль-Сарраж: Конечно. С обеих сторон – племенная ментальность.

Бурнштейн: Что, по-Вашему, означает появление фундаментализма, с той и другой стороны?

Эль-Сарраж: Это – устрашающая сила Бога. «Бог на моей стороне, а не на твоей». Это огромная сила. Это – чувство поражения и потребность чувствовать, что если я жажду победы, а Бог – это победа, и Бог не может быть побежден, значит, и я не побежден. Это последняя инстанция. Национализм может быль подавлен. Но Бога победить нельзя.

Оксенберг: Вы чувствуете, что это мотивирует и взрывы самоубийц?

Эль-Сарраж: Да. Взрываются люди, которые решили, что эта жизнь больше не стоит того, чтобы жить. Я думаю, что в основе своей это – акт против поражения. Но это требует оправдания. И это оправдание гласит: «Мы не побеждены. Мы прославили смерть, покорив ее. Мы верим, что, умирая, ты начинаешь жить».

Оксенберг: Майкл Лернер, в своей книге «Излечение Израиля/Палестины», рассказывает о многочисленных моментах в течение мирного процесса, когда мог бы произойти настоящий переворот в психологии и в характере израильско-палестинского конфликта, и все же этого не случилось. Одним из таких поворотных моментов могла бы стать ситуация после убийства Рабина. Лернер полагает, что Перес мог бы воспользоваться гневом и скорбью израильского общества и сделать настоящий прорыв к миру, в том числе приложить усилия для коренного изменения израильского общества к палестинцам. Вместо этого Перес, чтобы угодить правым, подчеркивал необходимость «еврейского единства», а затем санкционировал убийство одного из популярных лидеров ХАМАСа – «инженера» — что, как и следовало ожидать, повлекло за собой ответные атаки против израильских граждан.

Эль-Сарраж: Да, таков Перес, увы. Слабый, слабый руководитель.

Оксенберг: Лернер говорит также, что в тот момент, когда происходили постоянные нападения на израильских граждан, Арафат мог бы жестко подавить ХАМАС.

Эль-Сарраж: Нет, нет, он этого не сделал.

Оксенберг: Но он мог бы это сделать, и затем отвергнуть как таковую стратегию протеста с приминением насилия – как Вы только что говорили, подчеркивая ее контрпродуктивность и аморальность – и призывая к организованной палестинской стратегии ненасильственного сопротивления продолжающейся оккупации. Но он этого не сделал. После волны атак подрывников-самоубийц Перес проиграл выборы и к власти пришел Нетаниягу.

Как Вы можете объяснить выбор, сделанный обоими лидерам в этой критической ситуации?

Эль-Сарраж: Ну, это лидеры не того масштаба, который нам нужен. Я хочу сказать, что арабско-израильский конфликт – это огромный конфликт, его разрешение требует великих лидеров. У нас тут – карлики, а мы нуждаемся в гигантах. Таких, как Нельсон Мандела. Как Анвар Садат. Как Рабин. Но мы остались при карликах. И это – трагедия. У Переса есть Институт Мира – не правда ли? Но он, из-за своей слабости, стал одним из главных разрушителей мира. Когда ты слаб, ты не можешь принимать решений. Ты только по-племенному мстишь. Это не лидер, это дилетант. Любой дилетант может быть на его месте и бомбить палестинцев. Любой дилетант мог бы быть на месте Арафата, вести политику «вращающейся двери» и играть в игры.

Это не лидеры. Нам нужны лидеры, которые могут принять решение и постоять за него. Барак, с его большим младенческим лицом, – младенец по своей ментальности. Нетаниягу – экстремист. Лидера нет вообще. Перес достоин обвинения, потому что он был частью мирной коалиции, он был рядом с Рабиным, он был частью процесса Осло, и он все это предал. Это очень грустно. Он убил этого «инженера», затем он убил столько людей в Кане, в лагере беженцев.

Оксенберг: В Кане?..

Эль-Сарраж: Да, в ливанской Кане. Вскоре после того, как он стал премьер-министром. Он хотел выглядеть сильным, так он поубивал людей в Кане. И что из этого вышло? Он настроил против себя арабских избирателей в Израиле. Большинство из них не хотело даже голосовать. «Да ну его к черту» — говорили они. А Нетаниягу? Палестинцы говорили: «Этот стремится к миру? Убивая людей без предупреждения в центре Газы?» Из-за своей патологии он этого не видит, израильские военные этого не видят, но они должны видеть историческую перспективу. Убивая одного, ты порождаешь двух других, всегда. Сопротивление никогда не прекратится. Ты убьешь «инженера», а у них возникнет десять «инженеров». Ты убьешь борца, и вся его семья восстанет против тебя. Это такая глупость. То есть, не глупость – это паталогия.

Оксенберг: Два последних вопроса. Что Вы думаете о «Дорожной карте»?

Эль-Сарраж: Мне кажется, в целом мире никто уже в нее не верит. Поэтому мне нечего сказать. Но мне хотелось бы привнести некоторую надежду. Ведь вот, мы не верим Бушу – фундаменталисту, который проповедует демократию; мы не верим Шарону – экстремисту, использующему войну в своих интересах. Мы не верим Арафату, мы не верим Абу-Мазену. Правильно?

Но мы верим себе. Я верю, что большинство людей везде, евреи и палестинцы, арабы и мусульмане, могут сделать так, чтобы их услышали, чтобы эти люди, которым мы не верим, должны были действовать для завоевания нашей поддержки.
Они должны сделать публичные заявления в поддержку «Дорожной карты» и реформ для палестинцев. Это должны сделать и израильтяне, и американские евреи тоже. Так мы сможем заставить тех людей, кому мы в одинаковой степени не верим, сделать что-нибудь.

Но, впрочем, политическая реальность «оси зла» — американской администрации, израильской военной оккупации и арабских диктатур – будет преобладать, пока не станет слышен голос народа, и это возьмет время.

Оксенберг: Есть ли что-то специфическое, что, по Вашему мнению, сообщество «Тиккун» могло бы сделать в помощь этому процессу?

Эль-Сарраж: «Тиккун» всегда делал многое, чтобы прозвучал голос мудрых, прогрессивных евреев. Я читал и читаю столько статей, когда только могу их достать, в Интернете либо на бумаге. Я верю, что «Тиккун» представляет то самое большинство, безмолвное из-за меньшинства. И я надеюсь, что «Тиккун» продолжит представлять тех евреев и американцев, с которыми я могу идентифицировать себя, как с равными мне человеческими существами.

Оксенберг: Вы хотели бы добавить что-нибудь еще?

Эль-Сарраж: Вы знаете, что есть одна вещь, которую американские евреи могли бы сделать, чтобы изменить ситуацию? Приезжайте в Газу. Пусть люди в Газе увидят вас, увидят, что вы обеспокоены, что вы трудитесь для достижения справедливости, что вы – достойные люди. Американские евреи должны приехать сюда. Вы будете желанными гостями.

Бурнштейн: А американские христиане?

Эль-Сарраж: Важнее, чтобы евреи приехали. Мы должны строить мир с евреями. Когда вы встречаетесь с кем-то лично, и видите, что он тоже человек – это многое меняет. Скажите вашим друзьям в «Тиккуне» и везде: «Приезжайте в Газу».
Благодарю вас.

Все права принадлежат организации «Тиккун»